Что реально?

[Eugene Lutsenko]

Люди даже не понимают, что то, что они считают реальностью, в действительности представляет собой лишь модель реальности, созданную их сознанием на основе данных восприятия. Например, люди думают, что они видят трехмерную реальность, тогда как в действительности они видят двумерную реальность, а трехмерный образ создается в сознании на основе динамики двумерных стереоскопических проекций. Они также думают, что реально существует красный цвет, хотя это лишь субъективный способ восприятия электромагнитных колебаний определенной длины волны а также этот же эффект может получаться под действием других раздражителей или вообще без них, например во сне. По сути люди склонны принимать за реальность свой способ ощущения ее и свои модели, основанные на этих ощущениях и ошибочно присваивать онтологический статус своим субъективным моделям (гипостазирование). Вот это и есть иллюзия и симуляция. Но они это не поймут и будут принимать свои модели за саму реальность. Что касается материи - то это вообще философская категория, а не предмет изучения естественных наук, основанных на опыте. Естественные науки изучают не материю, а различные ее формы, например вещество и поле. О чем после этого с ними можно говорить? В принципе можно говорить о чем угодно, только надо иметь в виду, что они все равно не врубятся, но при этом подумают, что все поняли, хотя в действительности все профанировали и извратили. Адекватно об этом можно только молчать. Я на студентах проверял это, примерно треть вообще не въезжает о чем я говорю, а остальные думают, что въезжают, а на самом деле въезжают единицы. А ты говоришь: "То, что я сам увижу - реально". А если ты увидишь галлюцинацию, например примешь палку за змею?

И при высших формах сознания оно создает намного более адекватные модели реальности, чем мы принимаем за реальность при физическом сознании.

[Petrovich]

Для Платона действительно реальными были только идеи (эйдос). Всё что находится вне мира идей (Гиперурании), Платоном провозглашалось лишь тенью, иллюзией. Аристотель тоже признавал реальность идей, но только в вещах. Подобные мысли характерны также для многих школ классической индийской философии, в которых утверждалось, подлинную реальность имеет только Брахман, тогда как известный людям мир, и даже боги — иллюзия, майя.

Чтобы отобразить связь с Брахманом, надо рассмотреть последовательность вложенных виртуальных миров. Для современнх людей наглядной картинкой является сравнение реальности и виртуальности. Люди думают, что реальный мир объективно существует, поэтому существует и виртуальный мир, который строится подобно реальному миру. Но реальный мир это виртуальный мир построенный подобно другому виртуальному миру и т.д. вплоть до мира Брахмана. Число вложений может быть конечно или бесконечно. Я изучаю этот вопрос. Меня интересует, какова должна быть метрика виртуальных миров, чтобы при каждом отображении сохранялось подобие миров.

[Eugene Lutsenko]

Дима!

Все наоборот: мышление относится к более фундаментальному плану реальности, чем физический мир, ты же это знаешь, т.е. физический мир более виртуален, чем ментальный, он позже возник и раньше исчезнет.

[Petrovich]

brahma satyam jagan mithya
"Brahman is real, the world is unreal"
Брахман реален, мир нереален

От Брахмана тянется цепочка вложенных виртуальных миров, каждый из которых привязан к предыдущему.

[Natalia]

Дима!

Все наоборот: мышление относится к более фундаментальному плану реальности, чем физический мир, ты же это знаешь, т.е. физический мир более виртуален, чем ментальный, он позже возник и раньше исчезнет.

Может быть, и знает теоретически, но чтобы применять это знание практически, чтобы это теоретическое знание стало МЫШЛЕНИЕМ, нужен синтез (интеграция) низших тел с ментальным.

В Вашей одной фразе, Евгений, а также в цитате, которую приводит Александр Петрович, квитэссенция эволюции и цели формирования виртуальных миров. Ментальный план - это план единения низших виртуальных миров, выше него - Реальность (в понимании человека, но виртуальный мир в понимании планетарного Логоса). И так далее, так как вся наша Вселенная с запредельными сферами понимания для человека, такими как монадический план, является всего лишь КОСМИЧЕСКИМ ФИЗИЧЕСКИМ ПЛАНОМ, иллюзией, виртуальным миром.

[Eugene Lutsenko]

Вот Александр Петрович привел рекурсивную модель как ему видится реальность далеко наперед - аж до самого Брахмана. Ну а я веду речь о ближайшем лесе который в 5 км от города. И я утверждаю что предложенный рекурсивный алгоритм - КРАЙНЕ ПРИМИТИВЕН. Реальность сложней.

Я тоже подумал про рекурсию. Может быть все проще и планы реальности являются разными этапами рекурсии, типа фрактальной, т.е. рассчитываются по одной простой формуле, но на основе предыдущего уже просчитанного мира. Это обеспечивает подобие миров, каждый из них является как бы детализацией предыдущего и более высокие миры в своей структуре обобщают квинтесенцию опыта предыдущих

[Natalia]

Ей-Богу, получаю удовольствие от дискуссии. Дима, вы только предполагаете фрактальность мира? Я пребывала до вашего поста в уверенности, что это доказанный наукой факт.
Как и в том, что это знали еще со времен пифии, которая произнесла: "Человек, познай себя, и ты познаешь мир".

[Natalia]

Я пребывала до вашего поста в уверенности, что это доказанный наукой факт.
Как и в том, что это знали еще со времен пифии, которая произнесла: "Человек, познай себя, и ты познаешь мир".

Есть ОЧЕНЬ большая разница между тем чтобы знать это формально и видеть это воочию.
=====

Когда-то я чувствовал что принцип построения искусственного интеллекта - очень прост. Я чувствовал что в основе лежит очень простой закон который пронизывает всю систему и на которм вся система может быть основана и из которого вся система может произойти автоматически, примерно как дерево может вырасти из зерна. Т.е. я полагал так - нужно создать только сам принцип - алгоритм способный познавать и использовать полученные знания для своего дальнейшего познания.

Однако когда я пытался буквально строить такой алгоритм то я столкнулся со следующим явлением:

Простой алгоритм конечно же удалось построить легко. Это типичный ПИД-регулятор, система с обратной связью. Все очень просто. Но вот беда - он не продемонстрировал никакой разумности. Он продемонстрировал принцип - абстрактный. Но разумности - нет. И тогда я понял что алогритм нужно усложнять. Усложняя алгорим я наблюдал как он становится все умней. Но к сожалению я ушел от первоначального принципа - от принципа ПРОСТОТЫ. Я ломал голову и пытался найти тот заветный простой первичный закон. Но если я делал закон простым - терялась реалистичность его порождений, если же я делал закон таким чтобы его порождения становились реалистичней - терялась простота. И вот тогда то до меня дошло что закон который лежит в основе и который является простым - он то конечно существует но только НЕ В МИРЕ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ. Я мог понимать этот закон в себе - интуитивным способом. Но я не мог выразить этот закон в компьютерной программе так чтобы сохранить одновременно и его силу и простоту. В мире формальной логики законы либо просты либо адекватны - и иного не дано.

Я выбрал путь сложных систем. Потому что мне нужна все же адекватность а не простота как самоцель. Я понял что на уровне формальной логики простые системы не могут быть адекватными. От того и столько слов чтобы выразить то что на внутреннем уровне мы понимаем легко и просто и мгновенно, вообще без слов.
=====

Так вот - возвращаясь к науке. Что есть наука? А она и есть та самая машина которая строит сложную систему формализованного знания. Наука - и есть тот самый искомый искусственный интеллект, частично автоматизированный, пока еще "на ручном приводе" или на "лошадиных силах" впряженных в науку человеческих умов. Но впринципе - это оно и есть.

И попытка упростить науку как это делается в религии - т.е. заменить сложную систему познаний описывающих действительность простой системой верований - эта попытка приведет лишь к профанации, потере адекватности науки. В этом нет смысла. Наука хороша и ценна именно своей адекватностью, которую она приобрела именно за счет своего усложнения. Как компьютер хорош своими терабайтами и гигагерцами, хотя сами мы мыслим не терабайтами и не гигагерцами.
=====

Так вот - возращаясь к Брахману. О вещах которые выше - нужно размышлять на внутреннем уровне. Не нужно пытаться описывать это словами и формализованными моделями. Просто напросто потому что наша способность построить достаточно сложную, чтобы быть адекватной, модель - крайне ограниченна. Компьютеры - которые придут в физическом мире на смену нам - возможно им это удастся лучше. Но это дело будущего. Пока же - чтобы не утратить адекватность - нам лучше высшее знать внутри себя а на формальном уровне заниматься все же не запредельно высшим а тем что сейчас может быть формально описано нами при наличии наших текущих ресурсов (включая компьютеры). Ну а ресурсы эти конечно нужно развивать. И квантовые компьютеры открывают новые возможности. Так что будущее будет интересней.
=====

Возвращаясь к сложности описания высших миров. Это частично можно сравнить со сложностью описания многомерной геометрии в рамках маломерной. В многомерном пространстве фигура может быть представлена одновременно адекватно и "просто" - одним своим многомерным образом (просто - для того кто может видеть многомерные образы). Однако при описании этой же фигуры ее маломерными проекциями понадобится уже не один а несколько образов - в маломерном пространстве многомерную фигуру невозможно описать одновременно адекватно и "просто" - одним образом. Кроме того при описании многомерной фигры в маломерном пространстве возможно бесконечное множество различных систем проекций которые описывают эту фигуру. Отсюда и все религиозные споры. Потому что разные религии - это разные системы формального описания одного и того же, причем описание того что однако не принадлежит миру формальной логики, и потому впринципе не может быть формально описано единообразно. Поэтому нет смысла спорить чье формальное описание правильней, нужно понять что однозначная истина вне формальных описаний. На уровне же формальных описаний мы вынуждены пользоваться неоднозначной истиной.

Дима, меня больше всего поражает факт, что ваши собственные ощущения, знания, убеждения и видения являются для вас непререкаемыми, неформальными и неоспоримыми в своей ценности.

И вы переносите свои ощущения и видения на других людей, отказывая им в том, что у них тоже может быть свое миропонимание, свое, познанное на собственном опыте и практике, неформальное видение. Поймите, на определенном уровне ментального плана (не интеллекта) все эти видения начинают соединяться в одно, вне зависимости, КАКИМ ПУТЕМ, научным, религиозным, эзотерическим или путем ИСКУССТВА (между прочим, пятый ключ к Реальности, на IV Луче Гармонии) человек подошел к этому уровню видения. АРХЕТИП ЕДИН.

ВСЕ истинные религии (не секты) описывают единый архетип Единого Творца, религии НЕ СПОРЯТ МЕЖДУ СОБОЙ, спорят люди. Религия - от слова "religare" (вновь объединиться).
27.10.1986 в Ассизи по приглашению Папы Иоанна Павла II прошла межрелигиозная встреча, на которой в совместной молитве пребывали представители 13 религий и 47 христианских конфессий.

Равно как и научные и иные области человеческого самовыражения. Нельзя видеть только темную сторону Луны, есть и светлая. Куда вы направляете свои мысли, туда и течет энергия.
Получается, что вы еще просто не подошли у этому уровню ВИДЕНИЯ этого единого архетипа, поэтому видите различия, а не единство.

[Natalia]

Ура! Если так пойдет дело в поисках не различий, а какой-то общей платформы, можно уйти далеко!

Был у меня период когда я любил религии. Причем разные. И я тоже говорил почти вашими словами.

Но потом я сталкивался с реальными людьми и ведел разницу между наивными юношескими утопичными фантазиями и жесткими реалиями жизни. Я пытался как-то совместить свой радужный мир с жесткими реалиями жизни. В итоге я понял что это невозможно потому что я заблуждаюсь. Невозможно состыковать заблуждения потому что они нестыкуемы в принципе.

Дима, уверяю Вас, Вы еще не сталкивались с "жесткими реалиями жизни". Если вы думаете, что я наивная дурочка, витающая в эзотерических облаках, от нечего делать десять лет обучавшаяся в Школе, вы ошибаетесь. Я как-то еще не встречала наивного врача с тридцатилетним стажем, работать приходилось в тяжелых условиях в межрайонной больнице, и приходилось видеть людей в предельных ситуациях, принимать роды и провожать людей во время агонии, стоять на операциях и работать подряд с небольшими перерывами по двое суток. Самое тяжелое - не стать при этом циником.

Как-то мы шли со старшей дочерью уже во Владивостоке по улице и встретили женщину, алкоголичку, летом в грязном полурасстегнутом пальто, из под которого была видна голая грудь, в спущенных перекрутившихся чулках. Я увидела у дочери на лице брезгливое выражение и сказала ей: "Катя, этой женщине очень тяжело жить на белом свете." Дочь взвилась: "Почему это ей тяжело жить?" я ответила: "Потому, что она очень сильно отличается от всех остальных людей." Я забыла сама об этом эпизоде, дочь - нет и мне его напомнила через несколько лет. Дима, в каждом человеке есть частица вас самого, разве нет? Даже если мы не похожи и внешне и внутренне, по-разному мыслим и чувствуем.

[Natalia]

Вы не поняли, я их тоже не уважаю, но если в каждом человеке видеть прежде всего не различия, а единство, то можно всегда найти общую платформу. Бомж тоже имеет Душу, не так ли?

Кстати, с бомжом тоже связана история. Мне нужно было перейти срочно на другую сторону улицы, а ни перехода, ни перебега поблизости не было. Я топчусь, не зная, что предпринять, и где этот перебег искать. Походит бомж, говорит мне: "Что, боишься?" Отвечаю: "Боюсь". Он, больше ни слова не говоря, сходит с тротуара и идет поперек улицы, машины останавливаются, мне ничего не остается сделать, как пойти на ним, нам приветственно машут руками из машин, что-то кричат - здороваются, наверное . Переходим улицу, бомж, так же, ни слова не говоря, поворачивается и тем же манером идет обратно. Так это он меня через улицу перевел, оказывается!

Попробуйте в каждом встреченном человеке видеть Душу, а не оболочку, тело, помедитируйте над этим.