Почему коронавирус?

[Petrovich]

К сожалению, эпидемия не утихает. Мы решили в этом году не путешествовать, поскольку на всех границах введен двухнедельный карантин.

[Petrovich]

Вас там Бог миловал, но Темпы распространения коронавируса в мире ускорились

[Natalia]

Вас там Бог миловал, но Темпы распространения коронавируса в мире ускорились

Вы ориентируетесь на статистику, а статистике в Белоруссии верить нельзя ни по одному параметру: ни статистике заболевших, ни статистике смертности, ни статистике летальности. Даже статистика выздоровлений впечатляет и создает мнение, что там самая лучшая медицина в мире - но нет, просто Лукашенко сказал, чтобы через 5 дней закрывали больничный, так и делают.

Мы можем узнать правду, если будет другой лидер после выборов, но, скорее всего, все останется под плотными завесами. Я уверена, что и на общую смертность в этом году в Белоруссии будет наложено вето, раскидают по годам. У всех будет добавочная смертность не малая, а в Белоруссии будет снижение смертности или останется на том же уровне.

Там железный занавес в том, что касается информации, а что это такое, мы с вами знаем. Люди в наваждениях, а кто не в наваждениях, живут сегодняшним днем и митингуют на кухнях.

[Petrovich]

Ага, начинается- да "вас там Бог миловал", да "вам просто повезло". Ну это ожидаемо. То есть сначала нам обещали апокалипсис, а после того как не случилось - значит повезло.

Дима, не накликай беду.

[Natalia]

Шведский тоталитаризм в действии.
Интервью Радио Европа с Андреем Илларионовым

Свободная Европа: Вопрос не про карантин, но про экономику. Может ли нынешняя ситуация в Швеции стать примером для Евросоюза?
Андрей Илларионов: Я бы переформулировал Ваш вопрос: может ли шведский тип государственного ответа на эпидемию стать примером для других стран? Не только для Евросоюза, а вообще для каких-то других стран?
Если в какой-либо другой стране к власти придут люди, целью которых будет убийство максимального числа своих сограждан, то, конечно, такой подход будет взят на вооружение. Мы видим, что несмотря на наличие большого количества диктаторов с чудными представлениями об окружающем мире, этот подход, шведский, использует пока лишь одна страна — это Беларусь, примерно с такими же результатами.

Свободная Европа: Бразилия еще есть.
Андрей Илларионов: Бразилия достаточно быстро нагоняет другие страны, и темпы роста числа заболевших в Бразилии, по-моему, вторые в мире после России. Так что это подтверждение того, что этот тип государственной политики работает, он позволяет эпидемии развиваться свободно и неограниченно.
До недавнего времени было два основных типа государственной политики в отношении эпидемии. Одна – стандартная, базовая, широко распространенная по всему миру, в соответствии с которой нужно было гнуть кривую числа заболевших вправо и вниз, то есть переводить ее на плато, уплощать ее. Разные государства по-разному справлялись с этой задачей, кто-то более успешно, кто-то менее успешно, кто-то это делал достаточно быстро, где-то это растягивалось на более длительное время, но это был один подход. Скажем, итальянский, испанский, французский...
Другой подход — шведско-белорусский, в самом начале британский, сейчас еще бразильский, это второй подход, означающий: «Давайте не будем мешать эпидемии делать свое дело». Конечно, для этого есть соответствующие теоретические обоснования, говорят о том, что в стране должно накопиться достаточное число людей, переболевших инфекцией, накопивших антитела, выработавших индивидуальный и коллективный иммунитет, который, в конечном счете, позволит остановить инфекцию. Да, теория такая есть, но есть еще и практика.

Дело в том, что свобода и демократия начинаются с людей, с живых людей, которые могут отстаивать свободу и демократию, и которые пользуются благами свободы и демократии, с тех, у кого есть эти права и свободы. Если этих людей не будет, то абстрактные свободы и абстрактная демократия никому не нужны.
Права и свободы существуют только в связке с людьми – права людей, свободы людей. Без людей ни права, ни свободы никому не нужны. Подход, который формулируется таким образом: «Давайте мы обеспечим сейчас свободы передвижения, контактов, выступлений, экономической деятельности, а ценой этих свобод будет гибель части общества. Это не свобода, это уничтожение себе подобных, членов того же самого общества. Это не свобода, это как раз селективный подход, выбор благ и преимуществ для одной части общества против другой части общества. Все-таки надо помнить золотую формулировку главного принципа, сформулированного отцами-основателями США: «Жизнь, свобода и стремление к счастью». Именно в таком порядке. Первое — жизнь. Второе — свобода. И наконец — стремление к счастью. Life, liberty and the pursuit of happiness. Жизнь все равно идет на первом месте. Без живых людей никакая свобода никому не нужна.
Поэтому меры государственной политики, общественные и индивидуальные шаги по сохранению здоровья и жизней максимального числа людей – это и есть либеральная политика, это и есть политика для обеспечения свободы, прав людей и демократии.

[Natalia]

Продолжение интервью

До недавнего времени, до этого COVID'а, тоже трудно было представить, что инфекционная болезнь таких масштабов может прийти в высокоразвитые страны, что она может прийти в Западную Европу, что она может прийти в Соединенные Штаты. Поначалу список стран, в которых началась эпидемия, и в которых она носит особенно болезненный характер, имел вид рекламного буклета. Какие страны! Сан-Марино, Монако, Италия, Люксембург, Лихтенштейн — просто сливки современного общества! Это даже не просто высокоразвитые, это самые богатые из самых благополучных.

Оказалось, что и эти страны не иммунны от этой новой инфекции. Оценка того или иного общества, той или иной страны, той или иной политической системы зависит не столько от того, какой вызов ей предъявлен, сколько от того, какой ответ эта страна дает на такой вызов. И от того, какую цену разные общества платят в результате ответа на эти вызовы.

Свободная Европа: Но получается, что, если не уходить далеко от Советского Союза, роль государства, интересы государства становятся куда важнее, чем интересы личности, чем права и свободы?

Андрей Илларионов: Нет, вы не правы. Еще раз повторю, важны не интересы государства, а интересы общества, интересы людей.
Купаясь в благах цивилизации в течение не одного десятилетия, мы забыли о том, что мы являемся биологическими существами. Само наше выживание, выживание нас как отдельных людей зависит от того, передаем ли мы друг другу инфекцию или нет. Если мы передаем друг другу инфекцию, то мы заражаем друг друга, многие из нас умирают. Со всеми нашими свободами и правами, безотносительно к тому, есть государство, нет государства, вообще это не имеет значения.
В условиях эпидемии наша главная задача – выжить как биологическому виду. В условиях эпидемии мы не можем выжить индивидуально. Если каждый отдельный человек будет говорить: «Я хочу теперь наслаждаться своими свободами и правами, не хочу обращать внимания ни на кого другого, я – сильный, молодой, здоровый, буду заражать свою бабушку и своего дедушку, буду ходить на футбольные матчи и в пивбары, буду заражать всех!..» То есть так, как это и делали люди в Бергамо, как делали это люди в Мадриде, когда вышли на эту восьмимартовскую демонстрацию, так, как это поначалу люди делали во Франции и в Британии, предполагая, что «мы-то не умрем». Ну вот, на живом опыте испытали, что это означает.

Сейчас этот эксперимент проходит в Швеции, какой только по глубокому недоразумению называется либеральным экспериментом. Это тоталитарный эксперимент, это эксперимент по уничтожению людей, своих собственных сограждан.
Западная гуманистическая традиция со времени ее появления в Средних веках в центр своих представлений и любых действий – индивидуальных, групповых, тем более общинных, региональных, государственных – ставила человека и, прежде всего, человеческую жизнь. Права и свободы человека начинаются с его жизни! Никто не имеет права лишить человека жизни. В центре западного сознания – начиная с научных трактатов до голливудских фильмов, в центре западной идеологии — человек. Мы на Западе боремся за каждого человека. До тех пор, пока есть шанс спасти этого человека, мы боремся, тратя на него все возможные ресурсы и средства. «Спасти рядового Райана» — это классика уже современного кинематографа. Мы пытаемся спасти каждого человека.

Однако сейчас в некоторых странах, особенно в такой стране, как Швеция, какая в течение многих лет была маяком, светочем, образцом либеральной политики, эволюция мировоззрения привела к проявлению самых отвратительных черт тоталитаризма. Мы видели это на примере зеленого тоталитаризма, климатического алармизма, вишенкой на торте которой стал гретинизм. Совершенно античеловеческая, антигуманная идеология по уничтожению прав и свобод человека.

Сейчас она оказалась отодвинутой в тень, и на первый план вышла аналогичная по своему тоталитарному характеру идеология выработки так называемого коллективного иммунитета ценою убийства собственных сограждан. Об этом неприятно говорить, потому что от шведов этого не ожидали, но шведы продемонстрировали самый отвратительный пример практического тоталитаризма. Гретинизм был теоретическим тоталитаризмом, его рекламировали всюду и везде, шведы и не только шведы. А сейчас шведы предложили концепцию практического тоталитаризма по уничтожению собственных граждан. Сегодня [на начало мая. – А.И.] в результате проведения этой политики в Швеции умерло на 2000 [на 5 июня 3848 чел. – А.И.] человек больше, чем было бы в том случае, если бы они проводили политику по норвежско-датскому образцу.

Более 2000 человек — это прямая цена, прямой результат воплощения глубоко ошибочной (но для них она не ошибочная, они в это верят) тоталитарной идеологии в практику. И эти смерти произошли не за десятилетия, не за время Второй мировой войны, они случились за полтора месяца. Для Швеции это немало, для любой страны – немало. Для человеческого общества это немало. Каждый человек является уникальным. За каждого человека западная гуманистическая свободная либеральная традиция боролась всегда, при любых обстоятельствах...

Свободная Европа: ...И обеспечивает выживание политического режима параллельно.

Андрей Илларионов: Демократического и либерального. Потому что именно при сохранении людей можно сохранить такой режим. Если уничтожать людей, как шведы уничтожают, то это, по сути, перерождение режима. Каким образом произошла гибель этих людей? Можно сказать, что их убил коронавирус. А можно сказать, что их приговорили власти, что власти ввели смертную казнь. Так, кажется, никто не говорит, но какая разница? Потому что если в Стокгольме приняли бы такие же решения, как в Осло и Копенгагене, то 2000 человек сегодня были бы живы. Да, они могли бы скончаться через полгода или через пять лет, или через 10 лет, никто этого не знает. Но это была бы воля Господа, но не воля шведского правительства. В этом — принципиальная разница. Кто принимает решение – кому жить, а кому умирать – Господь Бог, природа, собственное состояние здоровья? Или же решение правительства? Вот в этом конкретном случае мы видим в самом чистом виде, в дистиллированном виде, как конкретные решения правительства привели к гибели 2000 человек, по сравнению с тем, что могло бы быть.

Свободная Европа: То есть вы не видите никакой опасности в том, что в мире появляются некие островки Советского Союза? По крайней мере, по внешним признакам.
Андрей Илларионов: Почему? Я же так и сказал: есть опасность. Есть огромная опасность, она есть, она никуда не делась. Но кроме этой опасности нужно видеть еще другую опасность.
Есть Советский Союз. А есть тоталитаризм, самый отвратительный тоталитаризм, убивший 2000 человек в Швеции. Вот так просто и напишите: «шведский тоталитаризм». Вынесите в заголовок этого материала: «Шведский тоталитаризм в действии»!

[Petrovich]

К сожалению, песней тут не поможешь. Пандемия усиливается. Эпидемия быстро распространяется в Индии и Бразилии.

[Petrovich]

США это большое государство. Там есть не только Нью-Йорк, и не один госпиталь. В целом ситуация не выглядит такой опасной, как в апреле. Можно сказать, что мир справился с угрозой, хотя жертвы были. Посмотрим, как мир справится с последствиями простоя в экономике.

[Natalia]

Здесь дело не в коллективном иммунитете, который не был достигнут ни в одной стране.

Здесь дело в каких-то неот'емлемых качествах самого коронавируса, по-видимому, нужно определенное число репликаций, чтобы его вирулентность сама собой снизилась, вследствие постоянных изменений в геноме от штамма к штамму.

Я уже здесь писала, что есть надежда, что ковид потеряет вирулентность.

Так происходило с МЕРС и САРС, а при этих вспышках летальность была гораздо выше, 40 и 10% соответственно, ни о каком коллективном иммунитете и речи не шло, давили карантином, но через 3,5 месяца вирусы сами сдулись и вспышки закончились.

[Petrovich]

В этом особенность вирусов, что они быстро мутируют. Поэтому если снова не появится исходник, то пандемии конец. Но если появится, то все пойдет по новой.